“Оснований для ухода Кернеса сейчас нет” – интервью с политологом Юлией Биденко

Мы записали это интервью на прошлой неделе, до жуткого теракта в Ницце, попытки военного переворота в Турции, убийства журналиста Павла Шеремета в центре Киева. Почти каждый день происходят громкие и страшные события, вызывающие новые вопросы, в то время, как старые остаются без ответов. 

Мы поговорили с харьковским политологом, доцентом кафедры политологии Харьковского национального университета им. В.Н. Каразина Юлией Биденко о возможном уходе мэра Харькова Геннадия Кернеса, угрозе “хунты”, вероятности перевыборов Верховной Рады, возвращении Крыма и перспективе вступления Украины в ЕС и НАТО. Сложные политические процессы Юлия Михайловна очень просто раскладывает по полочкам.

Прошло два года после Майдана. Меняется ли Украина системно в лучшую сторону?

Наши элиты привыкли десятилетиями имитировать реформы. Многие из них уверены, что такой подход поможет сохранить власть. Поэтому реформы во многом половинчаты и бессистемны. Никто в Украине пока не представил целостной концепции реформ. Заявлена децентрализация, конституционная реформа, реформа правосудия – это базис. И здесь рывками изменения происходят. Меняется система назначения судей, роль прокуратуры, адвокатуры, подход к сфере безопасности и вооруженным силам – об этом сигнализирует структура государственного бюджета, новые льготы и программы, в которых общество и государство действуют совместно.

Смотрите также: каталог адвокатов Харькова.

Что касается государственных предприятий, медицины, образования, пенсионного страхования, то здесь системного подхода я не вижу. Есть мнение, что реформа высшего образования близка к завершению. Это некая витрина, за которой идет реформа среднего образования. Есть и другие изменения – в электронном документообороте, в системе финансирования партий, в государственной службе, но они часто носят имитационный или точечный характер.

Импульс изменений в Украине хоть и снижается каждый месяц, но все же может и дальше подпитываться двумя факторами – внешним и гражданским. Пока западные институты и гражданское общество будут давить на политиков, у реформ в Украине есть шанс.

Давайте ненадолго отойдем от украинских дел к харьковским. Недавно блогер Александр Костенко, ссылаясь на данные собственных источников, высказал в статье предположение, что в следующем году мэр Харькова Геннадий Кернес уйдет в добровольную отставку и его место займет преемник, первый заместитель Игорь Терехов. Что думаете по этому поводу?

Как политолог, я предпочитаю не использовать в качестве базы для анализа информацию, базирующуюся на слухах или данных источников. Блогеры могут позволить себе озвучивать предположительные сценарии. Я работаю с конституционно-нормативной системой. Легальных оснований для ухода Кернеса в отставку сейчас нет. Это может произойти либо в связи с добровольной отставкой, либо по состоянию здоровья, и здесь сложно что-то прогнозировать.

Тем более, вряд ли стоит говорить, что однозначно мэром будет первый заместитель Игорь Терехов. По закону, в случае отставки мэра, эту должность до следующих выборов занимает секретарь горсовета. Поэтому слухи и предположения в духе “тайн мадридского двора” в качестве объекта для политического анализа меня мало интересуют.

Импульс изменений в Украине хоть и снижается каждый месяц, но все же может и дальше подпитываться двумя факторами – внешним и гражданским. Пока западные институты и гражданское общество будут давить на политиков, у реформ в Украине есть шанс.

Возможны ли в ближайшее время перевыборы Верховной Рады?

Правовых оснований для перевыборов сейчас тоже нет. Большинство в Верховной Раде сейчас очень похоже на то большинство, которое было в свое время у Леонида Даниловича (Кучмы – ред.). Решения принимаются в ручном управлении, идет ситуативный торг с депутатами и лидерами фракций, чтобы то или иное решение “протолкнуть”.

Многие международные дипломаты, пребывающие в Украине, говорят о том, что для устойчивости коалиции перевыборы были бы предпочтительнее. Для части европейских политиков нынешняя Верховная Рада не очень работоспособна, но в украинских реалиях она работает. Президент предпочитает держать это ситуативное большинство, наследуя своих “авторитарных” предшественников. Если мы посмотрим опросы общественного мнения, в частности фонда «Демократические инициативы», то 56% опрошенных готовы голосовать, но 45% считают, что досрочные парламентские выборы никак не улучшат ситуацию в стране.

Как вы думаете, какие политические силы в будущем пройдут в новую Верховную Раду?

Есть базовый вопрос: будет ли изменена избирательная система. Сейчас, как и при Леониде Даниловиче, президент может собрать большинство в Верховной Раде за счет мажоритарщиков. В 2014 году мажоритарная составляющая дала фракции Блока Петра Порошенко большее число депутатов, чем они набрали по партийным спискам. Пока что в интересах политиков – не менять эту систему, потому что она оставляет возможность манипулировать результатами выборов. Но стратегически ее нужно менять в формат пропорциональной системы с учетом регионального деления страны.

Среди фаворитов мы видим электоральные тенденции в сторону “Батьківщини”, «Оппозиционного блока», возможно, “Відродження”. В регионах они могут взять достаточно высокий процент.

Потому что будут играть на теме высоких тарифов?

Да, это их любимые темы. “Оппозиционный блок” пытался эксплуатировать тему экономического кризиса и, в большей степени, конфликта. То, что касается тарифов – это любимая тема Юлии Владимировны (Тимошенко – ред.). В Харьковской области лучшие времена “Батьківщини”, наверное, уже позади, если они не сделают выводов в кадровой политике. У нас они не имеют весомой поддержки. Но соседние регионы: Сумская, Полтавская область – это пробютовские регионы, в которых оппозиционные голоса соберет “Батьківщина”.

Никто в Украине пока не представил целостной концепции реформ.

На этом поле еще Ляшко работает…

Я склонна считать, что “Радикальная партия” – это феномен, скорее, временный, так же как, например, «Партия зеленых», которая в свое время попала в украинский парламент. У Ляшко популистская риторика, на нее есть запрос. Поскольку все играют на этом поле популистской риторики, нельзя сказать, что у “Радикальной партии” есть какая-то особая специфика, которая выделяет ее и позволяет стать стабильным игроком.

Похожая ситуация и с “Самопомощью”. Неясно, насколько это долговременное явление. Это была идеологическая электоральная “сборная солянка”, которая хорошо сыграла на выборах 2014 года. Какой у них будет результат через 10 лет, и будут ли они существовать, как партия – это тоже большой вопрос, поскольку у них появляются конкуренты на реформистско-либеральном поле.

Я склонна считать, что “Радикальная партия” – это феномен, скорее, временный, так же как, например, “Партия зеленых”, которая в свое время попала в украинский парламент.

Вы имеете в виду новый “Демальянс” и новую партию Давида Сакварелидзе?

Да. Реформирующийся Демальянс, “Сила людей”, которая начинает набирать обороты в некоторых местных громадах. Появляются новые лидеры на волне революции и конфликта, и не факт, что “Самопоміч” сумеет развить организационные структуры таким образом, чтобы существовать очень долго.

В Харькове на прошлых выборах мэра, кандидат от “Самопомощи” Тарас Ситенко набрал 13% голосов. Это, по сути, второе место.

На выборах городского головы второго места не бывает, перефразируя – Ситенко выборы проиграл.

“Самопоміч” в свое время сумела аккумулировать все демократические и промайданные голоса в Харькове. Двенадцать лет, начиная с Майдана 2004 года, процент людей, голосующих за “промайданные” и условно “продемократические” силы более-менее стабилен. Для меня результат «Самопомічі» в 2015 году сопоставим с результатом «Батьківщини» в 2006 году, когда выборы проводились на пропорциональной основе. Я не исключаю, что в обоих случаях голосовали фактически одни и те же люди.

В нашей политической системе есть интересный феномен – отсутствие стабильного голосования. Человек, который голосовал на прошлых выборах за “Батьківщину”, на этих выборах вполне может проголосовать за “Самопоміч” или за “Блок Петра Порошенко”.

Есть два условных блока, две диспозиции, которые очень искусно создавались, а в дальнейшем использовались украинскими политиками на протяжении последних 15 лет. В рамках этого раскола избиратель лавирует и дрифтует.

Как оцениваете перспективы новых политических проектов, так называемых партий “хороших людей” – Демальянс и партия Давида Сакварелидзе? Не станут ли они очередным “Озимым поколением”?

Их перспективы довольно неоднозначны. Во-первых, сейчас много популистов-реформаторов, они не новы и не одиноки на этом поле. По сравнению с прошлыми годами запрос на либеральные идеи возрастает, однако практически нет проектов, которые транслировали бы целостную либеральную идеологию. Идеи и инициативы бессистемны. Поэтому на этом поле реформаторского популизма у любой политической силы будет много конкурентов – та же “Самопоміч” и другие парламентские партии не сдадут свои позиции легко.

Во-вторых, всегда есть вопрос незапятнанности команды, политических лидеров. Вход в политику такого уровня не может происходить без финансовых вливаний, связей, карьерных достижений, которые могут быть противоречивыми.

В-третьих, есть вопрос организационной и ресурсной состоятельности – особенно в Украине с ее 30-миллионным избирательным корпусом. Если на уровне небольших местных громад, да даже 4-х миллионной Грузии кандидаты-активисты могли дойти до избирателя, то в нашей стране без широкой партийной структуры это практически невозможно. Все равно станет вопрос местных спонсоров, функционеров, лидеров мнений, которые опять же могут быть весьма неоднозначны.

Избавит ли закон о государственном финансировании партий от влияния олигархов на политику?

Такова его цель и задумка. В Европе государственное финансирование партий – это не просто выделение денег государства на партии, но и требование отчетности и прозрачности политических партий, что гораздо важнее. Если взять в руки калькулятор и посчитать, сколько средств закон выделяет партиям, то мы увидим, что “жировать” на средства избирателей они точно не будут. На все преодолевшие 2% барьер партии предусмотрено около 880 миллионов гривен в год. Эти средства должны распределяться пропорционально голосам избирателей, а победитель получит больше. Однако, в полной мере этот закон заработает уже после следующих выборов.

По Закону эти деньги выделяются исключительно на уставную деятельность политических партий, то есть на содержание штата, открытие новых представительств, на текущую информационную и просветительскую работу. Это дает возможность, наконец, начать официально оформлять людей, которые работают на политические партии. Я, как человек, который учит молодых политологов, понимаю, что для них легальная работа в политической партии, была бы неплохим стартом и жизненной возможностью.

Помните, как у Ющенко (Виктор Ющенко – третий президент Украины – ред.) были проблемы, когда люди из его офиса, выходили и говорили, что с ними не расплатились? Потенциально Закон должен препятствовать таким ситуациям. Государственные средства могут поддерживать не только саму абстрактную политическую силу, но и большое количество людей – средний бизнес, аренду офисов, полиграфический бизнес. Это поможет легально и открыто работать всему, что связано с политической партией.

В этом законе также были ограничены размеры пожертвований, которые может сделать юридическое и физическое лицо. Физическое лицо не может сделать взноса более 400 минимальных зарплат в течение года. Для юридического лица этот взнос ограничен 800 минимальными зарплатами. Забавно, что в Венецианской комиссии этот пункт критиковался, но не потому, что ограничены взносы как таковые, а потому, что они слишком большие для такой бедной страны, как Украина. Кроме того, фирмы с одним собственником, лицо с налоговым долгом, аноним, иностранец, не могут быть жертвователями политических партий. Партийные организации будут обязаны открыто называть своих спонсоров, и эта информация будет доступна онлайн, когда закон заработает в полной мере. Украинцы смогут видеть, кто конкретно является спонсорами политических партий.

Ранее перед выборами нередкой была ситуация, когда “студенты” и “пенсионеры” начинают массово вносить по 400 тысяч гривен в избирательные фонды партий, особенно это проявилось в 2012 году. Крупные спонсоры просто обналичивали деньги, раздавали их подконтрольным людям, и те шли вереницей и наполняли избирательный бюджет нужной политической силы. Тогда законодательство обойти было достаточно несложно, сейчас это будет несколько сложнее, потому что человек, которому сказали: “возьми 400 тысяч гривен, отнеси в фонд партии”, может понимать, что если у него имеется неуплата алиментов, он должник или безработный, пользуется субсидией, показывает нулевую прибыль, то этим может заинтересоваться Налоговая.

И ответственность за такие действия предусмотрена не только для жертвователя, но и для самой политической организации, так как она обязана отказываться от взносов, сделанных, например, иностранными гражданами или не идентифицированными юридическими и физическими лицами. Партия может быть оштрафована или лишена финансирования за нарушения. Теперь появится, если не запрет, то лишние преграды олигархам, чтобы они не наполняли партийную казну напрямую. В то же время партия может отказаться от государственного финансирования.

Раз в квартал партии должны полностью показывать отчеты о своем имуществе, распоряжении средствами, обо всех поступивших взносах, а ежегодно должны проходить независимый аудит. И в отношении такого случая в законе есть одна достаточно туманная вещь – ведь не указано прямо, что это касается всех зарегистрированных партий, а не только получающих государственное финансирование. Думаю, система будет уточняться, возможно, в судебном или подзаконном порядке. Естественно, с партийной системой в двести с лишним партий далеко не все субъекты политики смогут пройти аудит или подать какой-то отчет, тем более раз в квартал.

Помните, как у Ющенко (Виктор Ющенко – третий президент Украины – ред.) были проблемы, когда люди из его офиса выходили и говорили, что с ними не расплатились? Потенциально Закон должен препятствовать таким ситуациям. Государственные средства могут поддерживать не только саму абстрактную политическую силу, но и большое количество людей – средний бизнес, аренду офисов, полиграфический бизнес. Это поможет легально и открыто работать всему, что связано с политической партией.

Сейчас иногда пишут о возможном усилении авторитарных тенденций в стране, о возможности установления реальной хунты. Журналист и нардеп Сергей Лещенко, например, говорил о том, что министр внутренних дел Арсен Аваков может использовать подконтрольные ему силовые подразделения для захвата власти. Как вы считаете, демократия в Украине под угрозой?

В любой стране, где есть вооруженный конфликт, такие риски присутствуют. В Украине гибридный военный конфликт, который не позволяет действовать режиму военного времени, но при этом создает очень много правовых коллизий. Дела в отношении руководителей добровольческих батальонов, когда по законам мирного времени их действия на войне приравниваются к грабежам и похищениям людей, очень ярко об этом свидетельствуют.

Тем не менее, для меня сомнительно установление “хунты” в строгом смысле этого понятия. Во-первых, есть определенное сопротивление гражданского общества этим процессам. Если мы обратимся к исследованиям общественного мнения, то доверие к добровольческим батальонам за последний год резко упало. Причем не только на Востоке страны, где оно и не было высоким. Сейчас добровольческие батальоны далеко не лидеры общественного мнения. Во многом они дискредитированы уголовными делами.

Кроме того, для такого отката демократии, о котором Вы говорите, существует весомая преграда в виде международных организаций, членами которых Украина является, перед которыми она взяла обязательства. Я даже не говорю про ООН, Совет безопасности, специальную миссию ОБСЕ. Украина достаточно сильно вовлечена в международную политику, несмотря на то, что мы не можем там играть “первую скрипку”, колеблясь между статусом субъекта и объекта, но у нас есть обязательства.

В том числе в Совете Европы и его институциях – вроде Европейского суда по правам человека – ведь даже там пока еще не было детального рассмотрения серии дел, связанных с Майданом и постмайданной ситуацией. Подозреваю, что очень скоро государству Украина и его бывшим должностным лицам придется осуществлять по решениям Европейского суда значительные выплаты гражданам, которые пострадали в результате Майдана, конфликта на Востоке страны. Принимая участие во Всемирном форуме за демократию Совета Европы в конце 2014 года, мы также были делегацией в Европейском суде по правам человека, где обсуждали с юристами, что уже есть уже не только иски «человек против государства», но и «государство против государства», например иск против России, связанный с оккупацией Крыма.

Для меня сомнительно установление “хунты” в строгом смысле этого понятия. Во-первых, есть определенное сопротивление гражданского общества этим процессам. Если мы обратимся к исследованиям общественного мнения, то доверие к добровольческим батальонам за последний год резко упало. Причем не только на Востоке страны, где оно и не было высоким. Сейчас добровольческие батальоны далеко не лидеры общественного мнения. Во многом они дискредитированы уголовными делами.

Можно ли вернуть Крым юридическим путем?

Юридически его не “забрали”. С точки зрения международного права Крым – украинский.

Хорошо, я переформулирую вопрос. Может ли какое-то решение международных инстанций заставить российские войска уйти из Крыма и восстановить контроль Украины над границей?

Я думаю да, но это вопрос времени. Если мы возьмем историю балтийских государств, то после Второй мировой войны ситуация была в чем-то похожая. С точки зрения международного права Латвия, Литва и Эстония не были республиками Советского Союза. В Сенате США они были признаны оккупированными территориями. Но они ждали больше 50 лет для того, чтобы возобновить субъектность. Во время СССР западным дипломатам было запрещено ездить с официальными визитами, например, в Латвию, потому что это значило легитимизировать ее оккупацию.

Эта история заставляет верить, что в длительной перспективе есть возможность возвращения Крыма – и не только в международных решениях. Есть еще внутренняя логика российского режима, которая может меняться, есть самосознание населения полуострова. Все может измениться. Главное, чтобы наше нынешнее политическое руководство не стало интегрировать сдачу Крыма в международный и внутренний политический дискурс. Мы должны стоять на четкой позиции, что Крым – украинский. Если только начнутся какие-либо манипуляции по схеме «Крым в обмен на Донбасс», то шансов вернуть Крым уже практически не будет. Более того, такой неприятный инцидент просто обнулит потенциал Украины на международной арене.

Заметно ли разочарование Европы в Украине?

В Европе очень много пластов. Мои так называемые “коллеги” иногда говорят об усталости ЕС от Украины, но лучше анализировать решения. Пока на официальном уровне негативных решений не принималось, хотя, безусловно, лидеры влиятельных стран, принимающие участие в переговорном процессе в формате “нормандской четверки” и Минского процесса, заинтересованы в том, чтобы украинский конфликт был урегулирован как можно скорее. Это та внешнеполитическая “кость”, которую они могут бросить собственным избирателям, так как им тоже скоро идти на выборы.

Если Германия и Британия, от украинского «кейса» несколько устали, то, например, Польша и Литва не устают. Это их главный козырь во внутриполитической и общеевропейской игре, где они стремятся стать влиятельными игроками, отвечающими за процессы, происходящие во всей Восточной Европе. Для них украинский вопрос будет одним из приоритетов. В каком-то смысле они наши лоббисты.

Интерес к Украине был вызван не только тем, что на Майдане люди стояли под европейскими флагами – а ведь для современной Европы это нонсенс – готовность простых людей умирать за общеевропейские ценности. Во многом интерес к Украине обусловлен страхом перед Россией. Вопрос в том, как будут развиваться отношения между европейскими странами и Российской Федерацией. Если будут усиливаться военные доктрины, которые рассматривают Россию, как угрозу, то будет сохраняться и интерес к Украине.

Мы должны стоять на четкой позиции, что Крым – украинский. Если только начнутся какие-либо манипуляции по схеме «Крым в обмен на Донбасс», то шансов вернуть Крым уже практически не будет. Более того, такой неприятный инцидент просто обнулит потенциал Украины на международной арене.

Каковы перспективы того, что Украина станет членом НАТО?

Пока для этого нет легальной базы. Во-первых, в Конституции Украины до сих пор заявлен внеблоковый статус. Во-вторых, не было прецедента, чтобы членом Альянса стала страна, на территории которой есть замороженный конфликт, а тем более, он у нас в активной фазе. Следует помнить, что решения в НАТО принимаются полным консенсусом, и этот механизм сработает против таких довольно спорных стран-претендентов, желающих присоединиться к Альянсу, как Украина, Грузия или Молдова. Любой член НАТО, даже небольшая Мальта или Чехия, специфично играющая на международной арене, может заблокировать решение о вступлении новой страны.

Каковы перспективы вступления Украины в ЕС?

Я не вижу в ближайшие 10 лет перспектив вступления Украины в Европейский Союз. Однако евроинтеграционный курс Украины как таковой вызывает определенный оптимизм. Это такая «морковка для ослика», стимул для нас проводить реформы внутри страны. Если этого стимула не будет, то мрачные сценарии по поводу хунты и откатов в прошлое могут казаться более реалистичными.

Кроме того, ведь процесс евроинтеграции даже не при Януковиче был начат. Он начался в 2001-2002 гг. при Леониде Кучме, когда было принято решение о гармонизации законодательства Украины с законодательством Европейского Союза. Системная работа по приближению норм и правил Украины к европейским нормам и правилам велась с начала нулевых. За десятилетия уже было потрачено большое количество средств, и многое было сделано. Просто этот технический процесс, в основном, делают бюрократы и он редко может быть предъявлен политиками избирателю в виде какого-то «позитива». В этом плане безвизовый режим, который кстати, не является частью соглашения об Ассоциации с ЕС, более нагляден, популистичен и выгоден современным украинским элитам.

Интерес к Украине был вызван не только тем, что на Майдане люди стояли под европейскими флагами – а ведь для современной Европы это нонсенс – готовность простых людей умирать за общеевропейские ценности. Во многом интерес к Украине обусловлен страхом перед Россией. Вопрос в том, как будут развиваться отношения между Европейскими странами и Российской Федерацией. Если будут усиливаться военные доктрины, которые рассматривают Россию, как угрозу, то будет сохраняться и интерес к Украине.

Можете дать попытку политического прогноза на осень? Будут ли протесты в связи с повышением тарифов? Изменится ли расклад политических сил?

Протесты вероятны, но я не думаю, что будет “третий майдан”. Сейчас люди как раз боятся новых выступлений. Если смотреть на логику развития нашего государства и особенности так называемого майданного поведения, то можно обратить внимание, что массовые выступления, особенно те, которые привели к смене режима, не были связаны с экономическими показателями.

Для моих французских коллег это нонсенс, потому что во Франции вопросы социального обеспечения и экономики выводят людей на улицы вплоть до блокирования дорог и сжигания автомобилей. В Украине людей на улицы выводило демонстративное пренебрежение власти правами граждан, а не экономические критерии. Более того, экономические кризисы, наоборот, снижали количество массовых выступлений и реальных акций протеста.

И это очень интересный феномен. Украинское общество во время экономических кризисов больше склонно уходить в себя, капсуализироваться, становиться “вещью в себе”, выживать. Вопросы личного выживания отнимают у людей очень много энергии, общество становиться индивидуалистичным, ориентированным на себя и свою семью. И этот гражданский коллективизм в духе: «А давайте вместе что-то изменим» снижается. Срабатывают индивидуальные стратегии выживания.

Протесты вероятны, но я не думаю, что будет “третий майдан”. Сейчас люди как раз боятся новых выступлений. Если смотреть на логику развития нашего государства и особенности так называемого майданного поведения, то можно обратить внимание, что массовые выступления, особенно те, которые привели к смене режима, не были связаны с экономическими показателями.

Как это было в девяностые годы?

Не только в девяностые годы. Вспомните глобальный финансовый кризис 2008-2010 годов, когда в Украине не было значительных массовых выступлений. Юлия Владимировна очень рассчитывала, что будет второй Майдан, и она после выборов президента сумеет переиграть результаты выборов в свою пользу – этого не случилось. Однако люди выходят на улицы, когда показательно нарушаются права человека, избирательное право, свобода выборов, собраний, когда происходит осознание тотальной невозможности повлиять на политические решения.

Если мы посмотрим на причины революции 2014 года, то мы увидим среди них коммуникативный просчет власти. Люди увидели, что власть, во-первых врала, а во-вторых, избила студентов. Многие выходили на улицы не потому, что они так уж верят в европейскую идею, а потому что они были против нарушения прав человека. Сработали эмоциональные призывы, «они же дети», и так далее. В Украине к массовым выступлениям приводит не сколько экономическая политика власти, а грубое попрание прав человека.

И вспомните, в этом контексте Майдан 2014 года был не так уж внезапен. За год до этого была Врадиевка, которая шокировала всю Украину, заставила людей лично не знакомых с жертвой милиционеров, идти на Киев. И общественное мнение очень чутко реагировало на такие случаи. Поэтому превышение милицией своих полномочий вкупе с откровенно лживой, имитационной политикой Януковича и стало таким детонатором.

Люди будут протестовать против тарифов, но я думаю, это будут рассеянные протесты на местах. Выльются ли они в третий Майдан, будет зависеть от того, как на это реагирует власть, способна ли она договариваться с обществом или она будет пытаться душить инициативы, использовать силовой метод, что, в общем-то, в свое время погубило Януковича.

Украинское общество во время экономических кризисов больше склонно уходить в себя, капсуализироваться, становиться “вещью в себе”, выживать. Вопросы личного выживания отнимают у людей очень много энергии, общество становиться индивидуалистичным, ориентированным на себя и свою семью. И этот гражданский коллективизм в духе: «А давайте вместе что-то изменим» снижается. Срабатывают индивидуальные стратегии выживания.

Кто может оседлать протестную волну?

С каждым годом влияние элит на массы снижается. Можно ли говорить о том, что Яценюк, Тягнибок и Кличко оседлали волну Евромайдана?

Они все-таки пришли на этой волне…

Куда пришел Тягныбок?

Тягныбоку повезло меньше всего…

Где сейчас Яценюк?

Яценюк отлично себя чувствует, выходит на пробежки в США…

Я веду к тому, что доверие украинцев к политике и политикам с каждым годом падает. Это отличает украинцев многих соседей, в том числе от россиян. Там из года в год социологические мониторинги демонстрируют высокий уровень доверия не только власти, но и государственным институтам. У нас не верят ни партиям, ни парламенту, ни правительству, ни прокуратуре, ни судам. Немного видны изменения в доверии новой полиции, но оно также вряд ли будет повсеместным и абсолютным. Поэтому говорить о том, что кто-то здесь станет диктатором, лидером и обожаемым президентом, я бы не стала. Во время самого начала Евромайдана кто мог предсказать, что Петр Порошенко выиграет выборы?

А как вы оцениваете потенциал новых лидеров? Например, Надежда Савченко? Теряет ли она свой потенциал доверия?

Я думаю, Савченко должна восприниматься, как некий символ, она и была символом для части украинского общества, которая выходила ее поддерживать. Опять же, эта та черта украинцев, о которой мы вспоминали. Когда нарушаются чьи-то права, украинцы реагируют острее, чем когда снижается наш уровень жизни. Поэтому запертая, униженная, но не сломленная Надежда Савченко вызывала гораздо больше эмоций у людей, чем политик и депутат Надежда Савченко. Поэтому сейчас она теряет доверие, заряд харизмы – это естественный процесс.

Ее комментарии иногда бывают довольно неоднозначны, однако что бы она сейчас не говорила в качестве политика, часть тех, кто поддерживал ее в качестве символа страдающей, но не сломанной Украины, все равно будет отворачиваться от нее со словами «Боже, что она несет». Поэтому, и по некоторым другим причинам, я не думаю, что ее можно рассматривать всерьез в качестве именно политического лидера.

Беседовал Андрей Войницкий