Александр Чумак. Фото MyKharkov.info
Недавно президент харьковской Ассоциации частных работодателей Александр Чумак опубликовал пост на своей странице в фэйсбуке, набравший 981 лайк и вызвавший бурную дискуссию. В публикации Чумак на математических расчетах показал, что если предприятие с 10-ю работниками, заплатит все предусмотренные украинским законодательством налоги, то по итогам года оно выйдет в минус более, чем на 200 тысяч гривен.
Далеко не все согласились с расчетами Чумака, однако и сказать, что наша налоговая система лояльна к мелкому и среднему бизнесу, как, например, израильская, тоже нельзя. По словам Александра Чумака, который не первый год занимается отстаиванием интересов бизнеса, некоторые законодательные инициативы, которые пытаются сейчас внедрить, просто опасны, и фактически вводят для предпринимателей «1937-й год». Мы поговорили о налогах, опыте Израиля, росте количества закрывающихся ФОПов, «дыре» в Пенсионном фонде, болезненном для бизнеса повышении минималки до 3200, возможных протестах предпринимателей в феврале, повышении стоимости проезда в метро и многом другом.
Мне сказали, что Ассоциация частных работодателей практикует адвокаси, как метод решения общественных проблем. Что это такое?
Существует много трактовок понятия адвокаси. По сути, это набор конкретных действий для достижения цели. Например, когда правительство пыталось ввести кассовые аппараты для предпринимателей, мы разработали план адвокаси, в который входило оповещение общественности о проблеме и рисках для предпринимателей. Далее мы определяли тех, с кем необходимо вести коммуникацию, в данном случае это был комитет Верховной Рады, обеспечивали публичность, информировали все заинтересованные стороны о том, что происходит.
С этим всем мы выходим ко всем сторонам, идем к бизнесу, говорим, что для того, чтобы провести этап адвокаси компании, необходимы средства. Это выезд в Киев, публикация в СМИ, необходим определенный бюджет. И финал адвокаси компании – публичная акция. Если просто выйти с акцией протеста, покричать, не рассказав ничего обществу и заинтересованным сторонам, то вероятность достижения результата низкая. Когда мы проводим все подготовительные мероприятие и выходим непосредственно к комитету Верховной Рады, который проводит это решение, после того, как мы создали общественное мнение, рассказали о проблеме, предложили пути решения, шансы растут.
И к вам прислушались?
Да, в прошлом году, когда хотели ввести кассовые аппараты для широкого круга предпринимателей, мы добились освобождения микробизнеса от обязанности работать с кассовыми аппаратами. Эту норму приняли. Это и есть результат адвокаси-кампании.
Последняя наша адвокаси кампания проходила в связи с Рождественской ярмаркой в Нюрнберге. Там на лотке от Украины продавали матрешки. Матрешка – это не украинский сувенир. Украинские немцы возмутились, что это сувенир страны-агрессора, это поддержали патриоты в Харькове, и мы начали работать над тем, чтобы этот сувенир заменить. Мы вышли на горсовет, который имеет отношение к отбору участников ярмарки, собрали экспертные заключения, обратились в областную администрацию, поскольку она может повлиять, комитет по культуре ВР, департамент горсовета, написали обращение мэру Харькова, собрали обращения украинцев, которые живут в Нюрнберге. Адвокаси-кампания началась в феврале. В сентябре мы добились результата. На выставку поехали украинские сувениры, более того изготовленные в Харькове.
По сути, это лоббизм?
Лоббизм – это немного другая деятельность, которая подразумевает разработку законопроектов и влияние непосредственно на участников процесса. В том виде, в каком работает лоббизм, например в США, у нас его пока нет. Лоббизм в Украине в зародышевом состоянии. У нас есть законопроект о лоббизме, он до сих пор не принят. В Верховной Раде вопросы решаются таким себе «лоббизмом» в кавычках. Не секрет, что многие вопросы у нас решаются в угоду конкретным людям , для их личной выгоды и это влияет на конкурентные условия в целом на рынке.
Лоббизм в Америке – это абсолютно законная деятельность, она контролируется государством, и финансовые перечисления, которые идут лоббисту, абсолютно прозрачны. Перечисляются деньги конкретным партиям за разработку законопроектов, и это все официально. С этих денег платятся налоги, и любой избиратель знает, каким образом идет процесс, чего пытаются добиться. У нас все это делается кулуарно, и мы об этом узнаем уже по факту принятия закона.
Матрешка – это не украинский сувенир. Украинские немцы возмутились, что это сувенир страны агрессора, это поддержали патриоты в Харькове, и мы начали работать над тем, чтобы этот сувенир заменить.
Кстати, о налогах. Недавно читал ваш пост по поводу налогов – получается, что предприятие в 10 человек, заплатив все налоги по украинскому законодательству, по итогу выходит в минус. Налоговая нагрузка, вы меня поправьте, если я ошибаюсь, в районе 55 %…
Мы с Александром Киршом (народный депутат – ред.) как-то считали года три назад, получалось 68%.
Тот самый пост
Давайте я вернусь к посту. Он набрал уже почти 1000 лайков и более 600 перепостов. Его перепечатали некоторые электронные издания, мне присылают ссылки. Под постом около 500 комментариев, очень многие его критикуют, не поняв сути.
Пост был о том, что имеющиеся законодательные условия по налогообложению выполнить невозможно. Когда принимался единый налог в 1998 году, предельный оборот предприятия был 250 тысяч гривен в год и налог 90 гривен с человека. Потом он был изменен и в 1999 году составил 500 тысяч гривен и 180 гривен соответственно.
Сейчас вторая группа налогоплательщиков – оборот до 1,5 миллиона. При этом в 2017 году ситуация значительно поменялась по сравнению с 1999 годом.
Вспомним, например, сколько стоила обувь тогда и сколько она стоит сейчас. Однако эти граничные нормы никто не меняет. Мы можем сказать с высокой степенью уверенности, что 70% бизнеса не попадает в существующие законодательные нормы. Это позволяет контролирующим органам приходить и проверять, зная, что вы не вписываетесь в существующие нормы, и вы точно их нарушаете. Пост был именно об этом.
Вторая цель поста была показать, что повышение минимальной зарплаты ударило по бизнесу не потому, что бизнес не хочет платить высокие зарплаты, а потому что это было сделано скачкообразно. Бизнес не знал о таком повышении. Если взять, например, проекты, в которых у нас работают переселенцы и ветераны АТО, то они писали бизнес-планы, исходя из минимальной зарплаты в 1600 гривен. Бизнес-планы писались во второй половине 2016 года. Сейчас часть этих людей закрывает бизнес именно потому, что в рамках существующего бизнес-плана они не могут выплачивать эти зарплаты. У них бизнес только стартовал и еще развивается. Они не предполагали, что так резко будет увеличена налоговая нагрузка. Потому что и единый налог предпринимателя 2-й группы тоже вырос в 2 раза, поскольку он рассчитывается исходя из минимальной зарплаты.
Мы можем сказать с высокой степенью уверенности, что 70% бизнеса не попадает в существующие законодательные нормы. Это позволяет контролирующим органам приходить и проверять, зная, что вы не вписываетесь в существующие нормы, и вы точно их нарушаете.
Какие меры необходимо предпринять, чтобы облегчить жизнь малому и среднему бизнесу?
Необходимо пересмотреть все нормы, которые существуют на сегодняшний день. Предельные обороты в 300 тыс. грн., 1,5 млн. грн. и 5 млн. грн. для бизнеса уже не актуальны. Нет ничего страшного в том, что люди заработают больше. Пусть заработают столько, сколько могут.
Пока нет доверия к государству, никто не будет честно показывать свой оборот, и платить налоги. Предприниматель понимает, что перед каждым новым годом, государство может принять какие-то законодательные изменения, которые увеличат налоговую нагрузку. А для малого бизнеса это очень болезненно, потому что его затраты на соблюдение всех норм законодательства намного выше, чем у крупного бизнеса.
Есть расчеты, сделанные в начале 2015 года юристом Дмитрием Ляпиным, которые показывают, что административная нагрузка, то есть сумма денег на соблюдение законодательства для микробизнеса составляет 8,3% от оборота. Это без налогов. Для крупного бизнеса – это 0,2-0,8%. То есть в 10 раз меньше. Речь идет о бухгалтерии, затратах на сдачу отчетности, оплату проезда во время сдачи самой отчетности или интернета для сдачи электронной отчетности, покупке программ на ведение бухгалтерии.
Так во всем мире то же самое.
Есть существенная разница. Когда увеличивается налоговая нагрузка, то административная составляющая для крупного бизнеса практически не растет. Для малого бизнеса она увеличивается. То есть он должен тратить больше денег на соблюдение норм законодательства. И эта нагрузка заставляет микробизнес каким-то образом реагировать, например, повышать цены. Это бьет по конечному потребителю. Повышая цены, ты теряешь клиентов.
Далее бизнес понижает затраты. Например, можно уволить бухгалтера или одного-двух наемных работников. Микробизнес на изменение законодательных норм реагирует более болезненно, а у нас никто об этом никогда не думает.
Предельные обороты в 300 тыс. грн., 1,5 млн. грн. и 5 млн. грн. для бизнеса уже не актуальны. Нет ничего страшного в том, что люди заработают больше. Пусть заработают столько, сколько могут.
Так что же можно сделать для мелкого бизнеса?
Для мелкого бизнеса нужно ввести понятие зональности. У бизнеса, работающего в Киеве, в Богодухове и, например, в селе Стулеповка – разные условия. В Киеве один доход, наценка огромная, высокая покупательная способность. В Богодухове другая. А в Стулеповке, скорее всего, люди тратят 200 гривен в месяц только на хлеб, спички и соль. Поэтому когда мы увеличиваем минимальную зарплату, она не должна идти по уравниловке для всех, должна быть градация.
Необходимо ввести понятие минимального предела годового дохода, с которого не уплачиваются налоги. Это касается, во-первых, самозанятых лиц, а во-вторых это должно касаться тех субъектов предпринимательской деятельности, стоимость контроля государством которых сопоставим с налогами, которые они могут уплатить. Если годовой оборот ниже 10 тысяч долларов, налоги брать вообще не следует, только налоги с фонда оплаты труда наемного персонала.
Такая система существует во всех развитых странах. Например, в Израиле есть предел оборота, с которого налоги не платятся. Там идет уменьшение ставки налога на доходы. Чем ниже доходы, тем ставка ближе к нулю. Но если у предпринимателя есть наемный персонал, он за них платит. Это абсолютно нормальная норма, она есть даже в развивающихся странах, и ее необходимо внедрить.
Необходимо ввести принцип, который мне понравился в Израиле – «слезь с шеи государства». Оформляйся предпринимателем, зарабатывай себе на жизнь, в этом случае государство снимает с себя обязанности делать социальные выплаты, давать какие-то субсидии, потому что человек полностью обеспечивает себя сам.
Далее проблема – это Пенсионный фонд, в котором на сегодняшний день «дырка» больше 145 млрд. грн. Решить эту проблему можно только поменяв систему, которая у нас существует. Государство должно гарантировать только базовую пенсию, размером, например, в 2-3 прожиточных минимума. Разница между минимальной и максимальной пенсией должна быть небольшая, например 3 раза. В этом случае государство сбрасывает с себя бремя высокой пенсии и стимулирует человека откладывать со своих доходов в негосударственные пенсионные фонды.
В Швеции при определенном уровне стажа и зарплаты будущая пенсия уже не растет. Ты можешь иметь стаж 50 лет и зарабатывать миллион долларов в год, но государственная пенсия уже не будет выше определенного потолка. Если ты хочешь получать пенсию в два раза больше, ты делаешь отчисления в негосударственный пенсионный фонд. Эти отчисления дают возможность развивать экономику, потому что их вкладывают в развитие бизнеса. В Швеции идет спайка между организациями работодателей и профсоюзами, там организации работодателей и профсоюзы создают свой пенсионный фонд, в которые работники отрасли делают пенсионные отчисления.
Если годовой оборот ниже 10 тысяч долларов, налоги брать вообще не следует, только налоги с фонда оплаты труда наемного персонала.
Александр Чумак. Фотом MyKharkov.info
К сожалению, да. Кому-то не понравиться то, что я сейчас скажу, но у нас нет профсоюзов в том виде, как они существуют в Европе. «Старые» профсоюзы вышли из советской системы и работают по старинке, а молодые профсоюзы еще не имеют такого веса и влияния, как должны иметь во всем мире.
А что касается Пенсионного фонда – то это бездонная бочка, из которой скоро черпать будет нечего. Наше пенсионное законодательство убивает веру в то, что мы будем получать пенсию.
Дырки в Пенсионном фонде можно подлатать, включив печатный станок …
Да. То, что было сейчас произведено со «спящими» ФОПами – это попытка взять с них единый социальный взнос (ЕСВ), который был заложен в бюджете 2017 года, как поступление в Пенсионный фонд. Это привело к тому, что предприниматели «закрылись» и этих поступлений уже не будет. Но поскольку они заложены в бюджет, то этот дефицит нужно чем-то перекрыть. Чем можно перекрыть? Напечатать или занять. Я не знаю, дадут ли нам под это деньги, но напечатать – самое простое. Печатая деньги, мы получаем инфляцию, рост цен и нивелирование того эффекта, который могли бы получить за счет повышения пенсий.
А у вас есть статистика по закрытиям ФОПов в этом году?
Сейчас это около 185 тысяч по всей Украине. В Харьковской области показатель достигает 15 тысяч. Сейчас, как ни странно, госреестр закрыл доступ к этой информации, может быть, чтобы не показывать реальную цифру.
То, что было сейчас произведено со «спящими» ФОПами – это попытка взять с них единый социальный взнос (ЕСВ), который был заложен в бюджете 2017 года, как поступление в Пенсионный фонд. Это привело к тому, что предприниматели «закрылись» и этих поступлений уже не будет.
Это намного больше, чем в прошлые годы?
Это намного больше. У нас столько не закрывалось. С начала 2016 года за полгода закрылось около 120 тысяч. Сейчас мы имеем за один месяц 185 тысяч. Этот процесс будет продолжаться за счет тех предпринимателей, которые только узнали о законодательных изменениях, вернулись из отпусков либо просто просчитали все и поняли, что это огромная нагрузка.
Я думаю, этот процесс будет длиться и первый, и второй квартал этого года.
В Украине распространено такое явление, как «нищета работающих». В одной и той же сети супермаркетов, которая работает в Польше и в Украине, в Польше кассир получает 700 долларов, а в Украине 150. И повышение минимальной зарплаты до 3200 грн. вроде бы призвано улучшить ситуацию. Вы эту меру критикуете. Как тогда улучшить ситуацию?
Нет никаких экономических оснований для резкого повышения минимальной заработной платы. Об этом даже сказал советник премьер-министра Владимира Гройсмана Лешек Бальцерович. Это чистый популизм. Для того, чтобы минимальная зарплата росла, должны быть соответствующие условия.
И нужно дать бизнесу сигнал, какая будет динамика изменения минимальной зарплаты, потому что для малого бизнеса это налоговая нагрузка. Повышение социальных стандартов нужно делать с привязкой к экономическим результатам. Бизнес не должен узнавать о повышении минималки за две недели до Нового года. Нужно составить план и соблюдать его. Тогда бизнес будет понимать, что через три года он будет выплачивать, например, не менее 10 тысяч гривен зарплаты сотруднику. Этот процесс будет понятен, логичен, и опять же он должен быть привязан к экономическим результатам в государстве в целом. Если у нас рост ВВП ноль, откуда возьмется минимальная зарплата 3200 грн.?
Еще одна проблема бизнеса в Украине – отсутствие доступного кредитования…
У нас минимальная кредитная ставка 25-26%, но по факту, если учитывать страхование и все комиссии, получается, что кредитная ставка до 40%. Под 40% брать кредит можно только в случае, если ты знаешь, что заработаешь 50% либо больше. Давно нет таких доходов, кроме, может быть, нефтяного или газового бизнеса. На рынках, у людей которые торгуют продуктами, наценка 12-20%. Кроме того, банки не дают кредиты малому бизнесу, потому что у него высокие риски. Банки знают, что часть бизнеса почти всегда находится в тени. Это те доходы, которые нельзя получить в качестве гарантий.
Каким образом льготные кредиты можно использовать для детенизации бизнеса? Для этого государство может сказать, например, конкретному ФОП: «Мы готовы дать миллион гривен под 3% годовых при условии, что у тебя есть официальный оборот 20 миллионов в год». Тогда ФОП будет мотивирован показать этот оборот. Это даст прирост количества официальных рабочих мест.
Я вижу единственный путь в условиях кризиса – максимальная либерализация. Как НЭП в свое время был. Дайте людям заработать столько, сколько они могут. Возьмите небольшой налог, но пусть люди его платят. Люди будут тратить деньги внутри страны, это будет стимулировать местного производителя.
Это позволит быстро создать рабочие места, потому что в малом и среднем бизнесе создать рабочее место намного дешевле, чем построить завод.
Если у нас рост ВВП ноль, откуда возьмется минимальная зарплата 3200 грн.?
Мы много говорим о том, что неправильно. Есть ли у вас какие-то основания смотреть на развитие украинского малого и среднего бизнеса в 2017 году с оптимизмом?
Я оптимист в том, что государство стимулирует бизнес объединяться, чтобы отстаивать свои права. Не буду скрывать, что в связи с последними законодательными преобразованиями очень много бизнес-объединений обсуждают вопрос о публичных протестах. Наверное, с февраля, уже пойдут эти протесты.
Другой вопрос – чего мы хотим добиться. Очень хотелось бы, чтобы бизнес не зацикливался на политических требованиях, как это часто у нас бывает, а шел к своей логической цели – созданию комфортных условий для ведения бизнеса. Требования – снижение налогов, принятие законодательных изменений в сфере налогообложения до 1 июля, как это должно быть, чтобы мы за половину оставшегося года разобрались, что же нас ждет с 1 января.
Есть надежда, о чем говорил министр финансов Данилюк, что будет рассмотрен закон о налоге на выведенный капитал. Это закон, который разрабатывается второй год, на основании проекта закона 3357 – это либеральная налоговая реформа. Он предполагает упрощение администрирования и снижение налоговой нагрузки.
Некоторое – это небольшое?
Есть разные предложения: кардинальный – снизить до 10%. Есть более щадящий для государства – 20%, есть средний – 10-15%. Я как представитель бизнеса склоняюсь к кардинальному решению.
Далее мы ожидаем, что в ближайшее время будет снижена ставка единого налога для второй группы в Харькове. Есть обращение на мэра Харькова, с просьбой рассмотреть на ближайшей сессии горсовета снижение ставки единого налога в два раза. Такое право есть у горсовета, если он проголосует за, это будет существенным подспорьем для второй группы предпринимателей. Мы будем рассматривать возможность предложения привязки единого налога не к минимальной зарплате, а к минимальному прожиточному минимуму.
У меня есть некая тревога относительно стабильности курса гривны. Повышение минимальной зарплаты, некая неуверенность в Приватбанке создаст негатив, и риск колебания гривны остается. Все ведущие экономисты склоняются к тому, что курс гривны будет около 30 по отношению к доллару, или как шутят: одна минималка – сто долларов.
Негативные ожидания от проверок инспекторов Держпраці, потому что тот проект положения, который выставлен сейчас на обсуждение Кабинета министров, фактически вводит 1937-й год для бизнеса. Инспекторы имеют право приходить с проверками в любое время суток, требовать предоставления любых документов, имеют право опроса наедине любого сотрудника и руководителя предприятия, имеют право привлекать правоохранительные органы – это будет серьезное давление на бизнес и очень серьезный коррупционный риск. Потому что такие штрафы – 96 тысяч за одного неоформленного сотрудника и 320 тысяч за недопуск инспектора на предприятие будут стимулировать контролирующие органы давить на бизнес с целью получить финансовую выгоду, чтобы такие штрафы не налагать. Я вижу большой риск того, что коррупция в этой сфере сильно вырастет.
Все ведущие экономисты склоняются к тому, что курс гривны будет около 30 по отношению к доллару, или как шутят: одна минималка – сто долларов.
Готовиться подорожание проезда в харьковском метро. Ассоциация изучала этот вопрос?
В метрополитене нельзя добиться информации о доходах от рекламы, о деятельности КП «Подземный город», которое регулирует вопросы торговли в переходах метро. Мы в свое время около двух лет занимались этим вопросом, информации так и не получили. В переходах метро Харькова около 1000 торговых точек и, по нашей информации, суммы, которые там собираются, они на самом деле огромные. Я так понимаю, что эти суммы не доходят до метрополитена, потому что метрополитен передал на баланс КП «Подземный город» все переходы и все строения, которые там есть. А киоски, которые там построены, строились за деньги предпринимателей. Но поскольку, согласно законодательству, в метрополитене не может быть ничего коммерческого, то предпринимателей обязали передать все эти строения в собственность метрополитена. Потом метрополитен передал это КП «Подземный город» и фактически получается, что предприниматели не являются собственниками того, что они сами построили.
Получается интересная ситуация – метрополитен ссылается на то, что повысилась зарплата и стоимость энергоносителей, но при этом калькуляции никто не показывает. Как и нет калькуляции от той хозяйственной деятельности, которая осуществляется в метро и переходах. Никто реально не знает, сколько собирается денег, и куда потом эти деньги идут. Логично, что они должны идти метрополитену, но этого, видимо, не происходит.
В переходах метро Харькова около 1000 торговых точек и, по нашей информации, суммы, которые там собираются, они на самом деле огромные. Я так понимаю, что эти суммы не доходят до метрополитена, потому что метрополитен передал на баланс КП «Подземный город» все переходы и все строения, которые там есть.
В завершение интервью хочу задать чисто предпринимательский вопрос. С какого бизнеса вы бы рекомендовали стартовать молодым предпринимателям в наши дни?
Все, что связано с фаст-фудом быстро дает отдачу, потому что у нас студенческий город. На оживленном перекрестке можно разместить киоск, продавать пиццу, пирожки, что-то недорогое и эксклюзивное, на чем можно заработать.
Это также все, что связано с услугами, потому что Харьков – город особенный, и если услуга эксклюзивная, ее можно продавать дорого. Можно заниматься продуктами питания, люди всегда будут кушать. Все что связано с продажей продуктов питания, переработкой сельхозпродукции тоже будет выгодно.
Отдельно скажу по IT отрасли – здесь очень много потенциальных возможностей, официальные зарплаты достигают 80 тысяч гривен. Интересен инновационный, высокотехнологичный бизнес. И в среднесрочной и долгосрочной перспективе действительно будет интересен.
Беседовал Андрей Войницкий
