Сергій Жадан: “Там, де страх перемагає тебе, насправді, ти перестаєш бути собою”

Нещодавно у нас вийшло інтерв’ю з Сергієм Жаданом, де ми поговорили про музичні гурти «Жадан і Собаки» і «Лінія Манергейма», про спільну роботу з художником Гамлетом Зінківським над книгою «Антена» і про Харків.

Інтерв’ю велике, тому ми розділили його на дві частини. Другу частину доречно публікувати саме зараз, якраз перед прем’єрою фільму «Дике поле» за книгою Сергія Жадана «Ворошиловград». З 8 листопада цей фільм будуть показувати більшість кінотеатрів України.
В «Дикому полі» задіяно багато людей, що мають відношення до нашого міста. Перш за все, це пояснюється тим, що режисер Ярослав Лодигін теж харків’янин.

Ми поговорили з Сергієм Жаданом про роман «Ворошиловград», зйомки фільму “Дике поле” за цим романом, про Донбас та Україну, про «Благодійний фонд Сергія Жадана», проект «Розділові», українське радіо та дещо інше.

Сергій Жадан. Фото: Катерина Тор

Ці люди, їх дуже низький рівень життя, начебто це все не моє, але я абсолютно не могла відірватися. Ще мені дуже сподобалися ці мрії, фантазії, як сон, в описі, вони мені трішки нагадали Маркеса «100 років самотності». Я прочитала на одному диханні всю книгу, жертвуючи сном, ночами читала. І була під величезним враженням від цієї книги. І напевно в цьому і полягає талант: якщо ти володієш мистецтвом добре писати, то ти можеш будь-які речі цікаво описати.

 – Ну, про будь що можна говорити, аби це було цікаво, аби це було близько. Література – страшенно суб’єктивна річ, за це ми її і любимо. Немає жодної книжки, яка би всім подобалася. Навіть сакральні тексти, на зразок Корана, Біблії або Тори, вони теж приймаються далеко не всіма. Думаю, в цьому і полягає прекрасність літератури. Той же «Ворошиловград», є люди, котрим він дуже подобається, і є люди, котрі його категорично не сприймають. І ті, і інші багато читають, і в них є літературний смак, у них є відчуття літератури. Це страшенно суб’єктивно, зайшло – не зайшло.

– Але ж книга «Ворошиловград» багато різних відзнак отримала.

– Ну так, це моя, поки що, «найуспішніша» книжка.

– Що в цій  книжці так чіпляє? Там же немає такої якоїсь теми злободенної, чи є? Мені здається, всі ці нагороди дали за стиль письма? 

– Можливо. Авторська стилістика, мова, всі ці речі безперечно мають якесь значення. Але, думаю, що великою мірою, в цьому роль зіграв саме сюжет. Він дійсно дуже простий. І він же універсальний. Справа не в бензоколонці, не в тому, що це відбувається на Донбасі. Насправді, ця історія могла відбуватися будь де. Вона могла відбуватися в Техасі чи в Японії, просто там трішки інші акценти були б, а історія та сама.

Є громада, група людей, котра намагається захистити свій патріархальний уклад, намагаються захистити свої принципи, свої переконання, фактично самих себе. І є людина, яка стоїть перед вибором: підтримати своїх чи піти на компроміс. Це питання вибору, питання можливості-неможливості компромісу, питання вірності своїм принципам. Це універсальні штуки, вони є в будь-якій культурі, в будь якій літературі вони спрацьовують. Я думаю, через це цю історію можуть прочитати будь де. Тому що насправді, там є, звичайно, екзотика. Коли американець, ну, наприклад, читає «Ворошиловград», можливо, він не розуміє, що таке Донбас, що це за комуністи там і що це за автозаправка, але я думаю, він розумію мотивацію героя, психологію героя. Розуміє, коли герой вагається: залишатися йому, не залишатися, чому саме він залишається. Плюс є всі складові книжки, яка може зацікавити: там є кримінал, там є колоритні персонажі, там є любов, там є містика.

– Так, мені дуже все сподобалося. І ось за цією книжкою виходить фільм. Прем’єра у кінотеатрах вже в листопаді. І, не зважаючи на те, що фільм про Луганську область, там зібралася харківська команда: режисер Ярослав Лодигін родом з Харкова, музику до фільму написав Фіма Чупахін, Олег Каданов із Мішею Кабановим там зіграли в епізодах…

– Там Міша Озеров грає, там я граю 3 секунди.

– Чому так сталося, що майже півкоманди залученої до зйомок «Ворошиловграду» мають  стосунок до Харкова?

– Я думаю, великою мірою, це все вибір Яріка Лодигіна. Він до мене підійшов, запропонував зняти фільм. А я йому повірив, і не шкодую про це. Взагалі, з кастингом, з акторами все дуже добре вийшло.

Вони розуміють, що мова – це цінність. У нас є державна мова, про це написано в Конституції. «Я далі говорю російською, але я розумію, що в мене є ця цінність, як прапор, як державний кордон, це речі, які дійсно мене формують».

– Так, я вже бачила трейлер. Ще така цікава історія сталася, я вночі дочитала книгу, а наступного дня вийшов трейлер. І він мені здався ну дуже близький до книги. Картинка в моїй голові збіглася з тим, що я побачила.

Читайте також: Личности Харькова: Олег Каданов, честно о причинах распада «Оркестра Че»

– З одного боку, дуже близький, з іншого боку, фільм – це лише 2 години, і сценаристка змушена була викинути багато епізодів. Думаю, когось це розчарує. Тому що ті, кому книжка подобається, будуть чекати від фільму буквального відтворення, а там його не буде. Але ті епізоди, які залишилися – так, вони доволі близькі до тексту.

– Я коли читаю книгу, завжди якось уявляю героїв. І ось Травмованого я саме так і у являла, як його показали в фільмі.

– Він, по моєму, прекрасний. І Льоша Горбунов в ролі пресвітера неймовірно хороший. І Руся Хазіпова із гурту Dakh Daughters, яка грає Олю, неймовірна. І Катя у нас теж неймовірна, і головний герой. Я взагалі був приємно здивований, приємно вражений, наскільки грамотно і делікатно режисер підібрав акторів. Я знаю, що Ярік проводив якісь просто шалені кастинги, що Германа він обрав з сотні претендентів. І знаю деяких акторів, які не потрапили до фільму, це дійсно, дуже хороші актори.

– А правда, що він навіть Олега Каданова розглядав на головну роль?

– Так, була така штука. Але це правильно, що не він. У Олега інший типаж. Мені здається правильно, що Олег грає того, кого він грає.

– Роль контрабандиста йому більше пасує.

– Але знаєте, коли дивишся це кіно, коли дивишся інші фільми, які зараз з’являються, розумієш, скільки у нас хороших акторів. І як шкода, що вони не знімалися раніше. І як добре, що у нас нарешті почали знімати українське кіно. Це фантастична річ,  думаю, з цього може вийте щось дуже хороше.
З 8 листопада прем’єра, подивимось.

Сергій Жадан з виконавцями головних ролей Олегом Москаленко і Русланою Хазіповой. Фото з офіційної сторінки фільму “Дике поле” у facebook

– Так, а ще в нас із «Собаками» концертна програма нова і нове відео. Ще у нас нове відео і новий сингл із «Лінією Маннергейма». А ще в нас є такий проект, називається «Розділові». Це така мультимедійна штука, я вам дуже раджу подивиться, є сайт rozdilovi.org. Він страшенно цікаво зроблений. Це проект, якому вже кілька років, його придумала художниця Оля Михайлюк, вона там займається відео-артом. Вона займається візуальним рядом в проекті, а ще там мої тексти і ще двоє музикантів. Ми вже об’їздили всю Україну за останні роки з цим проектом, цієї осені у нас теж гастролі. Так що осінь насичена видалася.

– Перед відпусткою ви вирішили програму-максимум виконати.

– Угу, треба максимально всім набриднути.

– В минулому році був фестиваль «Дорога на Схід». В цьому його не було.

– Цього року пауза, наступного року подивимось.

– З чим це пов’язано?

– З браком вільного часу. Щоб фестиваль зробити, це треба мінімум 3 місяці серйозно ним займатися. В минулому році у нас це забрало просто купу часу, купу ресурсів, купу енергії, при цьому працювала ціла команда. Ми задоволені, як все відбулось, але цим треба жити. Цього року просто не вистачило сил, а наступного року подивимось, ідея хороша. У нас була ідея зробити наступний фестиваль в Станиці Луганській. Подивимось, яка буде ситуація наступного року, влітку щось може зробимо. Взагалі хочеться робити щось на Донбасі. Думаю, що наступного року буде багато проектів, тому що там страшенно цікаво зараз працювати, там дуже відкриті люди, які приходять і які все це сприймають.

– І вони вдячні, що про них не забувають.

– Річ навіть не в тому. Це ж все робиться не для того, щоб тобі подякували. Важливо, коли ти бачиш, що це дає результат, коли це щось змінює. А там дійсно дуже відкрите середовище, як така глина, з якою ти працюєш, це дуже цікаво.

– В рамках свого благодійного фонду ви займаєтесь тим, що дітей з Східної України відправляєте на Західну Україну. Це неймовірно важлива річ, бо в нас досі існує якась ментальна безодня, досі є місце стереотипам.

– Так, ми зробили проект, який називається «Мандрівники зі Сходу». Ми взяли групу дітей з селища Золоте, це біля Первомайську Луганської області, прямо на лінії фронту вони знаходяться. Ми їх привозили сюди в Харків, потім Львів, Чернівці, Одесу, Запоріжжя.

Ми займаємось волонтерством вже 5-й рік. Спочатку, коли була гаряча фаза, коли були бої за донецький аеропорт, за Дебальцево, ми більше допомагали військовим. Так, звичайно, армію потрібно підтримувати, армії треба допомагати. Але дуже часто, і в випадку з військовими, і в випадку з цивільними, бачу, що потрібна допомога не так матеріальна, як психологічна, моральна. Це військових наших стосується, тому що багато людей потрапляють звідти настільки розмотані, настільки дезорієнтовані, що просто не розуміють, що тут відбувається. Там війна, там люди гинуть, а приїздиш, скажімо, в Харків, тут купа політичної реклами і кожен політик пропонує свій варіант порятунку України. Нічого не зрозуміло, а пів країни взагалі не знає, що іде війна.

– І на додачу, скрізь «праздник жизни».

– З одного боку, мені здається, що цей «праздник жизни» повинен бути, в цьому нічого поганого немає. Тому що коли країна відмовляється жити повноцінним життям, а живе лише в стані страху і істерики – це ненормально, це дуже швидко виснажує. Інша річ, щоби всі ці «свята життя» відбувалися з урахуванням того, що в цей час відбувається війна. І є люди, співгромадяни, які просто перебувають у зоні ураження, у зоні смерті. І це військових стосується, цивільних це теж стосується.

Тому ми в якийсь момент переключилися й почали працювати в сфері освіти та культури. Ми зі школами працюємо, з вчителями, з бібліотеками, з садочками, з культурними активістами. Насправді, фонд у нас невеличкий, але ми намагаємось працювати адресно, точечно, щоб це не була робота заради роботи. Ми працюємо з людьми, яких ми знаємо, яким довіряємо. Скажімо, ми активно спілкуємось із учителями Станиці Луганської. Ми їх сюди кілька разів привозили на тренінги, до них туди возили тренерів, які з ними працювали з інклюзивної освіти та інших аспектів освітньої реформи. Воно, можливо, не змінить щось глобально, але, дуже сподіваюсь, що у цих конкретних людей, щось у свідомості зміниться.

Можна собі припустити, що коли ми повернемо собі контроль над окупованими територіями, то найбільш свідомі і активні противники України самі не захочуть з нами жити, що вони прости звідти поїдуть. Хоча я розумію, що якщо припустити цей процес співіснування, він буде дуже непростий.

– Ви вирішили не долати те, що є, а будувати фундамент для майбутнього, через працю з дітьми.

– Я бачу, що робить держава. По-перше, держава справді щось робить. Вона багато займається матеріальним боком, ремонтує школи, садочки. Робить те, що держава в принципі має робити. А що стосується психологічної роботи, те, що умовно кажучи, стосується, мені це слово не дуже подобається, ідеологічної роботи, воно, як правило, робиться дещо совковим методом. Варто передати українські прапори, портрети героїв, і це, ніби, має щось змінити в свідомості дітей. Але такі речі свідомість не міняють. Коли дитина бачить, що до неї підходять формально, до неї підходять фальшиво, вона дуже швидко від цього всього відштовхується. Але коли вона бачить, що до неї приїжджають, з нею говорять, до неї ставляться, як до рівного співрозмовника, не просто, як до об’єкта експериментів педагогічних та ідеологічних, як до людини зі своїми проблемами, своїми надіями, тоді є шанс, що ця дитина якось включиться в діалог і щось для неї зміниться.

– Вам в минулому році наш президент дав премію, вона була грошова, ви її витратили на дітей, які живуть на Донбасі.

– В Станиці Луганська. Це було всього 100 тисяч гривень, насправді, це не так багато. Але важливо було підтримати цих людей. Я повторюся, дуже часто не йдеться про якусь матеріальну допомогу, людям часто важливіше, що до них приїжджають, з ними говорять, з ними спілкуються, коли вони розуміють, що вони є частиною цього організму, цієї країни, що до них не ставляться, як до сепаратистів, до зрадників, як до потенційних перебіжчиків, що є нормальна, повноцінна розмова.

– В мене є таке питання, я на нього не знаю відповіді, можливо ви знаєте, тому що більше там буваєте. Якщо ми повернемо назад території, які зараз ЛНР і ДНР, як ми будемо будувати діалог з тими людьми, хто зараз із задоволенням з російськими прапорами на свята всією родиною фотографується?

– Тут складно говорити, тому що я не зовсім розумію, коли це звільнення могло би відбутися. Я розумію, що воно може відбутися і найближчим часом, і в якійсь далекій перспективі. Але щось мені підказує, що коли в Луганськ і Донецьк повернеться українська армія і українська влада, дуже багато людей, які виходили на свята з російськими прапорами, будуть виходити з українськими. Є в мене така підозра, що для більшості людей це не був ідеологічний свідомий вибір.

– Який дали прапор, з таким вони і виходять?

– Зокрема, так. Мені здається, що проблема Донбасу і нашого Сходу, Харківщини зокрема, вона ж не в тому, що Схід антиукраїнський. Він не є антиукраїнський. Він просто страшенно пасивний. Він просто не звик займати якусь активну політичну, суспільну позицію, тут люди думають так: «Є начальство, хай воно вирішує, а мені головне чесно робити свою роботу». І з одного боку, це не має каратися законом, тому що ці люди не порушують закон, а з іншого боку, зазвичай, з’являється дуже велика ймовірність, що якщо ти сам не впораєшся з своїми проблемами, то за тебе твої проблеми буде вирішувати хтось інший. І як він їх буде вирішувати, ти вже не зможеш контролювати. З’являється цей простір для маніпуляцій, простір для популізму і для всіляких законопорушень.

А з іншого боку, можна собі припустити, що коли ми повернемо собі контроль над окупованими територіями, то найбільш свідомі і активні противники України самі не захочуть з нами жити, що вони прости звідти поїдуть. Хоча я розумію, що якщо припустити цей процес співіснування, він буде дуже не простий. Навіть тут, якщо подивитись – ті харків’яни, які 2014 року підтримували «російську весну», навряд чи вони стали такими великими прихильниками сьогоднішньої України. Очевидно, у них і надалі залишилася антиукраїнська настанова. Інша річ, що у них, на превелике щастя, не так багато можливостей цю свою позицію демонструвати.

Читайте також:  Письменник Юрій Андрухович у Харкові: «Під кінець року сяду писати новий роман»

– І це невеличкий плюс сьогоднішнього часу, що антиукраїнська позиція на Сході України більше не популярна.

– Ну, вони сидять десь на кухнях, сварять Порошенка, Гройсмана.

– Хоча б ми не вимушені теж це слухати.

– Хай собі сидять.

– Я просто поділюся своїм досвідом. Зараз така школа життя відбувається, завжди якісь одкровення отримуєш. Після Майдану я деякий час прожила в абсолютній впевненості, що харків’яни дуже проукраїнські. Тому що буквально всі, кого я зустрічала, навіть не з мого кола спілкування, були ну дуже проукраїнські. Я вважала, що весь Харків саме такий. І майже 2 роки бог оберігав мене від реальності. Тому що тільки через пару років я стала на кожному кроці зустрічатись з людьми, які були абсолютно інших поглядів.

– Ці люди влітку 14-го, восени 14-го, взимку 15-го року перебували в психологічному ауті певному. А зараз вони доволі впевнено себе почувають і знову озвучують свою позицію. Харків різний. Тут є велика кількість людей, які б з радістю завтра вітали з квітами російськи танки на вулиці Сумській. Але російських танків немає, і слава богу, думаю, що в цьому заслуга інших харків’ян.

Я знаю особисто харків’ян, котрі навесні 14-го року активно підтримували російську весну. Хтось із них залишився тут, хтось втік, хтось виїхав, когось уже нема в живих. Насправді я ніколи не боявся з ними говорити, навіть тоді, навесні 14-го року. Не тому, що в мене є ілюзії, що людину за допомогою розмови можна переконати, а тому, що мені нема чого приховувати, мені нема чого боятися і нема чого соромитись. І тому я можу подивитись цим людям в очі, сказати те, що я думаю і я готовий від них почути, що вони думають.

Насправді, я не вважаю, що закривання очей та ізолювання є корисним. Скоріше навпаки. Це феномен соціальних мереж, коли людина створює собі комфортне середовище, коли вона відфренджує всіх, хто з нею не згоден, коли вона забанює всіх, хто має іншу точку зору. І тут навіть не йдеться про якихось ідеологічних ворогів, тут я ще міг би зрозуміти, коли ти не хочеш слухати постійний мат на свою адресу у своїй стрічці, ти просто блокуєш когось. Але мається на увазі, коли ми готові бачити ворогів у людях, з якими ми в принципі на одних позиціях знаходимося, просто десь щось не сходиться, на якісь речі дивимося інакше. Але відразу вмикається режим фейсбуку: «Всі зрадники, всюди вороги, краще я не буду з ними спілкуватись». І людина собі зачищає стрічку, сидить у своїй секті. Мене особливо розчулює, коли такі люди говорять: «Як класно, я щось написав, і мені ніхто не заперечує. Який хороший світ, який правильний». І людина не розуміє, що вона просто живе в своїй закритій кімнаті, вона сама зачинила кімнату зсередини, а ключ викинула. А далі, насправді, дуже важко з такої кімнати вийти.

Мені здається, неправильно боятися. Там, де з’являється страх у будь-яких проявах, там насправді починаються психологічно погані речі. Ти травмуєшся, в тебе з’являються якісь комплекси, відповідно, ти не можеш бути собою, не можеш реалізуватись. Ти закриваєшся, в чомусь себе обмежуєш, і все – ти програв. Фактично, ти стаєш жертвою. Ти не можеш більше на рівних вести діалог з життям.

– Тому потрібно як Герман, головний герой роману «Ворошиловград», йти до кінця, відстоюючи своє?

– Ну, скажімо. Там, де страх перемагає тебе, насправді, ти перестаєш бути собою. Я не говорю про те, що не слід остерігатись і бути обережним. Насправді розумію, що життя – дуже складна річ, і бути весь час супергероєм неможливо та, мабуть, і не треба. Тому що ця роль, супергероя, вона доволі штучна і відносна. Тобі здається, що ти чиниш правильно, і добре, і героїчно, а комусь здається, що ти займаєшся дурницями. Тут в принципі важливо слухати життя, важливо його не боятись, слухати різні оцінки, бути готовим до критики. І, відповідно, не боятися, що хтось із тобою буде не згоден. Ну, але я почав, здається, тостами говорити.

Презентація книги Сергія Жадана “Антена”. Фото: Катерина Тор

– Сильні сторони? Мені здається в самому характері, коли люди готові щось робити, коли вони готові об’єднуватись і захищати одне одного. Українське суспільство в чомусь, можливо, зам’яке, але ця м’якість передбачає не слабкість, а скоріше пластичність. Ми не є надміру жорсткими. З одного боку це не завжди добре, з іншого –  це може бути позитив.

У нас стартові умови не дуже хороші. Фактично країна тільки зараз почала з нуля будуватись, тому подивимось, що з цього вийде.

Між меседжами «Спробуй думати українською» і «Думай українською!», – є відмінність. Вона делікатна, але надзвичайно важлива.

– У нас попереду ще довгий шлях, але, можливо, вже зараз ви бачити якісь зміни з позначкою плюс, які відбуваються?

– Мені здається, що найважливіша штука, яка відбувається, це зміна свідомості, самопозиціонування, самоусвідомлення. Такі штуки, як ставлення до мови. Я ж пам’ятаю, як в Харкові ставились до мови в 90-х роках. Це дійсно була екзотична мова і вона тут була чужа. Я бачу, що зараз тут відбувається. Хоч Харків і далі лишається переважно російськомовним, але відбулася ця зміна ставлення. Переконаний, що це з часом переросте в те, що в Харкові буде все більше української мови. І що ця українізація буде природна, вона не буде насаджуватись підписанням указу президента. Люди хочуть змін.

– Свідомий вибір?

– Поки що я бачу свідоме сприйняття. Минулого чи позаминулого року була якась соціологія в нашій армії в зоні АТО, яку мову українські солдати вважають рідною. Більше половини солдат назвали українську мову. Я можу припускати, хоч і не знаю точно ситуації, і ніхто її, я думаю, не знає, але припускаю, що більшість цих солдат російськомовні. Але все одно рідною мовою вони назвали українську. Тому що для них це перейшло із розряду комунікації в розряд цінностей. Тобто вони розуміють, що мова – це цінність. У нас є державна мова, про це написано в Конституції. «Я далі говорю російською, але я розумію, що в мене є ця цінність, як прапор, як державний кордон, це речі, які дійсно мене формують».

Ці зміни, вони, можливо, не настільки помітні на перший погляд, не настільки радикальні, але вони, думаю, можуть викликати стриманий обережний оптимізм. А те, що в культурі робиться, мені взагалі здається, це просто революційні речі.

– Так, я цілком згодна.

– Все це трішки нагадує ситуацію в Харкові в 20-ті роки, коли відбувалася кампанія з українізації. Але тоді все це робилось адміністративним методом, і, відповідно, після зачистки, все це не мало вже значного сліду.
А сьогодні мені процес цей чим подобається – є запит в суспільства, в людей. Вони хочуть своє кіно, свою музику, свою літературу. Мені здається, це дуже важливо.

Хотілося б лише, аби держава провадила ці процеси грамотно й конструктивно, не піддаючись спокусам популізму.

– Як тоді, коли багато років тому була всюди реклама: «Думай українською!» В мене був внутрішній, мимовільний супротив, хоча я дуже добре завжди ставилася до української мови.

– Між меседжами «Спробуй думати українською» і «Думай українською!», – є відмінність. Вона делікатна, але надзвичайно важлива.

Або, скажімо, річ, пов’язана з квотами на радіо. Здавалося, це якась дрібничка, але ж це дуже важливо. Подивимось через 5 років, який у нас буде музичний ринок, скільки у нас буде гастролерів, скільки людей будуть ходити на концерти, і де ці гастролери будуть виступати.

Читайте також: Оксана Забужко в Харкові: Харків’яни, не думайте, що у вас найбільш «ватне» місто в Україні

Сергій Жадан. Фото: Катерина Тор

– Крутять, але мало.

– Із-за цензури мабуть?

– Ну, так. Є штука пов’язана з цензурою, з форматом. Ми з цього приводу не сильно переймаємось.

– А в новому альбомі будуть пісні у форматі радіо?

– Думаю, ні. Нові речі, які у нас творяться, вони доволі радикальні, навіть порівняно зі старими речами.

– На радіо ви не прагнете, не зважаючи на квоти?

– Був якийсь момент, ми вагалися, що можливо варто підлаштуватися під радіо-формат, щось спеціально зробити. У нас, насправді, дуже не сформований ринок, він у нас як схема, яку дуже легко побачити. І в ньому немає всіх ніш. Ми ж бачимо, що заходить на радіо. На радіо заходить поп-рок на тему любові з чуттєвим чоловічим вокалом.

– І мотив такий, щоб легко було плескати.

– Так, і мотив, щоб можна було поставити на рінгтон. Ми ж бачимо, що багато виконавців заточують свій матеріал під цей формат. Ти дивишся деякі наші телеканали, слухаєш деякі наші радіостанції, там коли ти не бачиш, хто співає, дуже важко зрозуміти, хто це. Тому що це все дуже подібне. І ми подумали, що краще лишатися собою. Ми робимо те, що ми робимо, і нас це влаштовує.

Тетяна Леонова